不知為啥有如鷹眼般準確的PITCHf/X，卻把這顆球歸類成changeup？ PITCHf/X瞎就算了，有不少人也不分青紅皂白地喊是changeup
口說無憑，照慣例有圖有真相！
這幾年美職不少電視轉播鏡頭因為角度的關係，變化幅度從畫面上看實在很不明顯。假設沒有球速顯示，根本沒幾人有這能耐從電視畫面分辨陳偉殷這顆謎樣球路是PITCHf/X所謂的changeup還是fastball。
陳偉殷開季至今表現亮眼，一堆人馬上見風轉舵、校正說法，開始吹捧這顆傳說中的changeup， 說啥有長進、開始偶有佳作，我看過最"有趣"的說法是陳偉殷是Power-up Tom Glavine，像嗎？
配上快速球轉速無敵論，要吹乾脆吹大一點，鬼扯是山寨版Johan Santana，好像還比較合理:))
原來那顆是fork，我就想說為什麼他的變速這麼快 XD 不過說到快速球無敵這種論點，還是郭泓志的這場:http://youtu.be/3f8qLj5W_F0最令人印象深刻啊。Nasty, dirty, unfair...
回覆刪除已經有不少人在網路上說過那是顆指叉，也不必那麼義憤填膺吧~
回覆刪除PitchF/X固然不可盡信，但對我來說，在chen的case起碼能解釋一個只有速球達到50+的投手為啥能比預計中丟的還硬挺，觀察比賽他的球的確有比槍上數字要難對付點。
不過chen的數據也有點運氣，目前HR/FB大幅低於日職時代平均，打死我也不信大聯盟比較不會打HR就是。
他是典型的飛球型投手，而且是極端的那種。接下來除非有神蹟，不然正常來說打完一整季應該自責分率會比現在至少多個1.5~2左右。
回覆刪除thjs講話風格好像固定如此，況且他應該不是「義憤填膺」，最多是傲嬌，或者不屑... :P
有不少人喊是Changeup，這沒啥爭議吧！
回覆刪除有關棒球議題上，來我這互相吐槽求進步我絕對給予尊重，我文筆一向狂傲，說我是專業的傲慢與偏見我也可接受啦~
至於風格、態度的問題，我又不想紅，沒必要太矯情、假仙。
能不能以專業的角度分析陳偉殷四縫線速球有何特殊之處,還是只能看算術算出的平均球速.然後再根據數字推定陳的直球均速普通,好表現大多是運氣,這樣好像也不怎麼科學(陳偉殷的直球尾勁在日職還蠻出名的,他在日職及美職的直球比例一向相當高),在變化球普通的情況下,還可以有此成績,不知道有沒有人可以解釋一下?
回覆刪除"fast"ball的評分本來就是看球速，這可不是我瞎掰的，BA就是以這基礎給分。
回覆刪除陳偉殷快速球尾勁我持保留態度，他在日職是靠"球速"吃香喝辣，我想這應該是沒有疑問的。
去年陳偉殷失速，照樣狂勝日職一堆左投SP
也許陳偉殷轉速快(姑且相信其準確性)，又很懂得玩邊角，會丟高球，該塞內角時也算敢塞，但他現在根本就是把美聯當日職投，這能持久嗎？
假設陳偉殷有91~92mph快速球+above-average變化球，我會上修我對他的看法。
基於愛護之心，我個人是不太希望陳偉殷有太唬爛的數據，畢竟前車之鑑太多，唬爛是遲早要還的，搖擺沒落魄久，攏是相遇得到的。
以常識來看,假如陳偉殷能夠在美東第一年就能投出ERA 3.0 左右的成績,那所有大聯盟派駐日本的球探都應該羞愧得自殺了,其實在美東第一年能維持ERA 4.0 以下,大概就已經跌破所有人的眼鏡了,陳偉殷的直球威力除了能夠善用內外角高低角落外,從日職一直看到美職打者對他89-91 miles/per hour 揮空及打不好的畫面看多了( 而且直球的比例那麼高 ),我是相信陳的直球對打者來說的揮棒節奏是比較難捉的,舉例來說,同樣球速的曹錦輝直球大概連中華職棒都應付不了,同樣地,我對於達比修的直球球威也在觀察中,看他的配球方式,直球好像是為了他的變化球配球搭配用的,而陳偉殷的變化球就因為他直球威力的關係,有點雞犬升天的味道,覺得兩個人配球方式剛好相反,不曉得有沒有其他看法?
回覆刪除我是覺得球探報告老喜歡movement來movement去，又或者靠北某個咖的球太straight，好像好描的要命一樣；我想這也一定程度上說明的除了測速，也有著某種公認的東西左右了速球品質，只是這可能是球探系統裡較難給分的部分就是。當然即使你速度+尾勁在球探眼中爆表如全盛的Beckett，老丟在不該通過的領空還是會讓球常常座火箭的，但這東西還是存在，在raw stuff當中佔了一部分。
回覆刪除至於轉速和尾勁，光論四縫來講我是認為是正相關的就是。
這幾年有新玩具可以輔助給分喔~
回覆刪除沒聽過Extension、ZT、Effective MPH嗎？球探可以用數據解釋、確認他的看法。
就TrackMan的說法，這些數據可以解釋為啥有些投手快速球"看起來"比測速槍快，反之亦然。
至於轉速，反而對變化球有正面的效果，轉速越快，打者越難辨識那是顆變化球或是快速球。
另外值得一提的是，就轉速來看，TrackMan的數值遠高於PITCHf/X，據說TrackMan是用軍規3D雷達系統測量，PITCHf/X則是用估算的。
問題是TrackMan的數據沒有完全公開，沒法得知樣本是否盡可能排除其他變項，大家隨便看看就好。
如果你選擇接受Trackman的說法，那這當中就會有個有趣的點出現。Trackman的理論是以空間換取時間，簡單來說就是放球點越靠近本壘，球的滯空時間越短，相比全聯盟的平均數據來說看起來像多快吧?那我們來說說影響這段行程的速率的一些因素吧，飛行距離當然是越短越extension，球速當然是越高越effective，對吧?
回覆刪除我們知道球一但投出就是會不斷的減速的，假設兩個身材機制一樣造成放球距離相同的投手，投出同一初使速度的直球，兩者僅有高低轉速區別下...哪顆的滯空時間會比較短呢?當然高轉速帶來相對較少的減速相比更靠前幾十公分的放球點影響可能更小，但2顆球在Trackman取到1/1000秒的測量與相對的轉換比例中，我想還是會有不同的結果的。
誠然網路上有人喊著類似無敵直球啥的是很刺眼，我也沒打算相信這顆球有多神，但我看chen的90mph起碼還是比聯盟一般的90mph有效，但也無法肯定他靠的一定是什麼東西。
至此依然是無法證實轉速到底有多大程度影響或是根本微乎其微；不過既然你有了新看法，也就算相信了測速槍以外東西也滿有價值的吧?我想這也算達成了部分的共識，畢竟BA每年的Best Tools (Fastball)也不是光照球速排的啊~
重述一下我的看法
回覆刪除現在還太早，一切都是小樣本，Lima、Lowe、Loaiza的故事告訴我們單季20勝都未必是真貨的指標了。難道有人天真地認為陳偉殷的數據能長久持續？所以實在沒必要過度解釋、吹捧這顆90mph快速球有啥過人之處，打臉風險太大~
至於PITCHf/X的轉速，與TrackMan的數據相差太大，V少年的curveball差了大概1300+RPM，這已大到不能用誤差就呼嚨過去。現在TrackMan沒有完全公開資料，一般球迷根本無法正確地分析轉速與位移的相關係數。
講白點，PITCHf/X騙很大，幾乎沒有可信性，我看過pFX_X可以很大，其實是顆hanging slider。原始數據錯誤，分析結果會是正確的？
看陳偉殷，或許除了轉速與Four-seamer之間的關係之謎之外，或許看他的xFIP也頗重要？目前他的xFIP跟ERA差了2左右，不知道有沒有可能把這個差距撐到100+IP之後？或者把xFIP值再壓低一點，但有鑑於他的pitching style，這個可能好像不是很高就是。
回覆刪除FANGRAPHS 有篇文章討論陳偉殷的直球(http://www.fangraphs.com/blogs/index.php/wei-yin-chens-surprising-fastball/),看起來應該會有越來越多人想解開陳偉殷直球之謎,順便一提,做為一個支持陳偉殷的球迷,我想我們並不見得都天真到以為陳偉殷可以維持目前的數據到球季末,但是單純以均速來評價陳的直球,我也不認為是真正內行的看法,不過,這真是一個很有趣的問題
回覆刪除sw也太敢講了吧！
回覆刪除現在造神的氛圍已逐漸形成，低調才能明則保身，這話怎會從我口中說出:P
xFIP是以regress to the mean的觀點來看，FIP則是修正前，HR/F偏離聯盟平均值太多，xFIP通常會與ERA相差非常多，看FIP會比較貼近陳偉殷現在的表現。
不過FIP是表現指標，並沒有完全屏除強運成份。
我覺得大家也可以看看tRA、tRAr，這數據比較接近能力指標，值得參考看看。
好啦~ 我好人做到底
回覆刪除假設陳偉殷fastball很猛，有種hop的錯覺，Effective mph多送2mph給他算了
極端飛球投手+ 精美的HR/FB+ Camden，還能持續下去，那只能用來自東方神秘的力量來解釋了:P
話說回來，我好像沒貶過陳偉殷的fastball？
我覺得thjs講到一個重點，你沒有貶過他的fastball。但是問題是在有的地方沒有跟著褒好像就會容易被講成是在酸。我也支持陳偉殷，對我來說自己人打到MLB沒有不挺的理由。只是不太習慣情感跟其他應就事論事的東西不能分開看的氛圍。
回覆刪除謝謝你的意見。我期待他跟美東球隊跑過the second round之後的數據。如果說數據以外的東西的話，他的球藏的好這點在日本跟現在在美國好像都有人提到。然後另外就是他的投球節奏，最近對洋基這場在面對第一輪打者時蠻明顯掌控的不錯。
另外Wada也是有名的球質輕飄飄，但是靠藏球好這一點吃飯的投手，可惜本季無緣看到他投球了。否則這些「數據以外」的話題說不定可以炒得更熱一點。^^
嗯， 討論串看下來，有種鬼打牆的感覺~
回覆刪除我有給陳偉殷的快速球打分數嗎？ 有貶過他這顆球嗎？我倒有在達比修那篇點出PITCHf/X搞笑，礙到某些人了？沒法用PITCHf/X吹噓這顆球？事後回想，我直率、魯莽地點出真相，也許是有欠考慮，做人不夠圓滑、哪壺不該提哪壺，我對此獻上十二萬分的歉意^^
畢竟人生瘔短嘛！有夢最美、希望相隨，小樣本沒關係，不利於陳偉殷的數據分析也可以無視，反正就是要一口咬定陳偉殷的fastball有過人之處:P
我想不是認為Chen的速球有比平均的好就代表認為他現在的成績不虎濫
回覆刪除反之以前Bonderman年年下修，難道就要說他的球其實很____?
還是別用趨近2分法的方式作結論好，事情通常不是非白即黑吧?
這本來就是兩碼子事， 我想沒有貶過陳偉殷這顆fastball來牽拖他的表現有強運的成份喔。
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